Последствия новых Реформ.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Юфан 04 фев 2008, 14:03
dos писал(а):2Mikl
Ну в целом ты правильно меня понял. Собсна я сам таким макакром всю жисть команды и пытался развивать - побыстрее пролезть туда, где пожарче, а на все остальное наплевать. Никогда не оставался в низком диве имея возможность зацепиться за высокий, и никогда не падал в див ниже ни специально, ни по стечению обстоятельств. Как получалось - не мне судить, но это полностью совпадает с моей точкой зрения на любой спорт: "Лучше быть последним среди сильных чем первым среди слабых". ИИМХО, в нынешних правилах мы приблизились к этому принципу и такая игра будет развивать команды, а не убивать их как раньше.

Дос, я тоже шёл именно этим путём ....Только вот не понимаю почему сейчас слабые могут монстров догнать и как слабому развивать команду в сильном дивизионе??? Ещё раз повторюсь играть основой долго не получится, Да и выставлять её против сильных тоже , если только не несколько игр подряд против сильных команд ( я так частенько основу против сильных команд выставлял раньше и качался, сейчас при плохой форме смысла не вообще, а при хорошей можно и очков поднабрать, поэтому беречь нужно игроков) . Смысл ставить основу под сильный клуб, если следующую игру играть с командой у которой можно взять три очка??? Ведь если играть постоянно основой, гробя её на все матчи подряд и проигрывая даже там где ценой слива можно бы было побороться - мы натыкаемся на падение коэф. посещаемости. Следовательно и падения доходов, а ведь от них зависит развитие команды.... Видимо мы с разных сторон на правила смотрим... Или просто у тебя таких команд нет? Поэтому можно рецептов надавать??? :)
Ушёл в монастырь...
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
 
Сообщений: 9329
Благодарностей: 2342
Зарегистрирован: 27 фев 2004, 02:17
Откуда: Кириши, Россия
Рейтинг: 602
 
 

Сообщение Львович. 04 фев 2008, 14:25
Дос, хватит ныть.
Ты победил! :)
Львович.
 
 
 

Сообщение dos 04 фев 2008, 14:58
2Юфан
Вот тебе 2 матча:
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 554&b=2584
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 3554&b=615
Из которых наглядно видно каким образом и за счет кого качались команды раньше.
Пересчитай +- по новым правилам во втором матче - и я надеюсь, наконец поймешь мой оптимизм по поводу слабых командых.
За сим считаю дальнейший спор с тобой по этому вопросу излишним - ничего нового ни ты ни я не скажем, и так уже зафлудили все.

2Львович - ною не я, я подставляю жилетку ;) Тебе кстати тоже платочек выдать? А то дефицит - на всех может не хватить ;)
dos
 
 
 

Сообщение Юфан 04 фев 2008, 16:44
dos писал(а):2Юфан
Вот тебе 2 матча:
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 554&b=2584
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 3554&b=615
Из которых наглядно видно каким образом и за счет кого качались команды раньше.
Пересчитай +- по новым правилам во втором матче - и я надеюсь, наконец поймешь мой оптимизм по поводу слабых командых.
За сим считаю дальнейший спор с тобой по этому вопросу излишним - ничего нового ни ты ни я не скажем, и так уже зафлудили все.

2Львович - ною не я, я подставляю жилетку ;) Тебе кстати тоже платочек выдать? А то дефицит - на всех может не хватить ;)
Я тебе не по рапределению баллов говорил... Ты мне так не на один вопрос и не ответил...Видимо без цифр никуда :) Перечитай....

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

dos писал(а):2Юфан
Вот тебе 2 матча:
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 554&b=2584
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 3554&b=615
Из которых наглядно видно каким образом и за счет кого качались команды раньше.
Пересчитай +- по новым правилам во втором матче - и я надеюсь, наконец поймешь мой оптимизм по поводу слабых командых.
За сим считаю дальнейший спор с тобой по этому вопросу излишним - ничего нового ни ты ни я не скажем, и так уже зафлудили все.

2Львович - ною не я, я подставляю жилетку ;) Тебе кстати тоже платочек выдать? А то дефицит - на всех может не хватить ;)
Дос твои притмеры ничего не говорят..В первом случае случайность больше Гена помог, а Во втором победивший по-любому сильнее был и правильно баллы получил... И спецух больше и сила.... Хотел , что бы в том матче по=другому всё распределилось???Да и как Ты хотел, что бы баллы перераспределились, если система начисления поменялась...Да и если и рассматривать примеры , то со спадом формы... И ещё это матчи не слабых команд с сильными особенно в первом случае...

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Да и спорить с тобой больше не буду, просто ты мне про Фому, а я тебе про Ерёму... Просто как стенка какая-то.... Ты меня не слышишь или не хочешь услышать...Больше на второе похоже...

Добавлено спустя 21 минуту 14 секунд:

Юфан писал(а):
dos писал(а):2Юфан
Вот тебе 2 матча:
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 554&b=2584
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 3554&b=615
Из которых наглядно видно каким образом и за счет кого качались команды раньше.
Пересчитай +- по новым правилам во втором матче - и я надеюсь, наконец поймешь мой оптимизм по поводу слабых командых.
За сим считаю дальнейший спор с тобой по этому вопросу излишним - ничего нового ни ты ни я не скажем, и так уже зафлудили все.

2Львович - ною не я, я подставляю жилетку ;) Тебе кстати тоже платочек выдать? А то дефицит - на всех может не хватить ;)

Я тебе не по рапределению баллов говорил... Ты мне так не на один вопрос и не ответил...Видимо без цифр никуда :) Перечитай....
Последний раз редактировалось Юфан 04 фев 2008, 17:08, всего редактировалось 1 раз.
Ушёл в монастырь...
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
 
Сообщений: 9329
Благодарностей: 2342
Зарегистрирован: 27 фев 2004, 02:17
Откуда: Кириши, Россия
Рейтинг: 602
 
Мидлсбро (Мидлсбро, Англия)
Сиэтл Саундерс (Сиэтл, США)
Авай (Флорианаполис, Бразилия)
Сим Дарби (Куала Лумпур, Малайзия)
 

Сообщение Отчаянный 04 фев 2008, 17:06
[quote="dos"]2Юфан
Вот тебе 2 матча:
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 554&b=2584
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 3554&b=615
Из которых наглядно видно каким образом и за счет кого качались команды раньше.
Пересчитай +- по новым правилам во втором матче - и я надеюсь, наконец поймешь мой оптимизм по поводу слабых командых.
За сим считаю дальнейший спор с тобой по этому вопросу излишним - ничего нового ни ты ни я не скажем, и так уже зафлудили все.
[quote]

И что этот пример должен показывать?
Как доблестная команда Цесна, бросив все силы на финал и не выиграв его, причем, совершенно заслуженно, (причем, соперник мог вяиграть еще с большей разницей) должна была заработать баллы по итогу матча, а она, наоборот, потеряла, 1 балл? А с какой стати, позвольте спросить?
И потом, возможно, в этом матче Цесна могла позволить себе такое, возможно, так совпало, что форма была на самом подъеме и пр. и пр. А ты не допускаешь мысли, что, в подобной ситуации у менеджера более слабой команды еще предстоят более важные матчи, допустим, за выживание, и в них, ему понадобится каждый балл? Вообще, можно много что предположить.
Один конкретный пример абсолютно ничего не доказывает!

А в словах Юфана сокрыт здравый смысл. Исходить прежде всего следует из турнирных соображений! А если более слабая команда видит перед собой календарь и понимает, что в след за сильным соперником, с которым она может справиьться только чудом, идет соперник "по зубам", то зачем спрашивается при существующей системе накопления усталости ставить основу? Зачем?
А! Вот зачем! Потому что теперь действующие правила будут строго карать за то, что ты не хочешь проигрывать основой! Очень логично! И, главное, как приближено, к реальности! Там тоже, как только тренер решит выстваить резервный состав, не важно на кого и в каких случаях, так он тут же начинает терять в силе! :D
А уж последняя фраза Юфана о причинах таких речей со стороны Dosа - это попадание в яблочко! Сытый голодному, куонечнор, не товарищ! Мне, почему-то, все видится совсем в другом свете... :)
И я вовсе не призываю вернуть старые правила и наживаться на сливах. Нет! Но почему нельзя было сделать сливы по старым правилам просто менее выгодные с точки зрения набора баллов? И для чего в расчет оптимальности состава (оптимальность 2) было приплетать зависимость от физы? Разве менеджер виноват, что просто подошел очередной спад? Почему при этом любой состав должен классифицироваться как "сливной"?
Dos, сможешь объяснить с точки зреня здравого смысла?

P.S. И кстати, Dos, не думаю, что если бы правила остались теми же, что и были, ты бы выставил на матч с Нафтексом в КМ такой супер-"сливной" состав! Поди, тоже не больно хотелось в физической яме баллы даже резервом терять. А? ;)
Отчаянный
 
 
 

Сообщение Sobor 04 фев 2008, 17:33


прекрасный пример жебильности гены, или Правил...
Команда, слабее по определению на супере в ФИнале кубка проигрыает намного более сильной команде, и конечно, никакого опыта она из этого не приобретает, только деградирует. :flue:
Пусть все будут здоровы
Sobor
Опытный менеджер
 
Сообщений: 422
Благодарностей: 158
Зарегистрирован: 09 янв 2002, 00:00
Откуда: Германия
Рейтинг: 557
 
Чертаново (Москва, Россия)
Хельсинборг (Хельсинборг, Швеция)
АКМ (Путраджая, Малайзия)
Шайхонтоур (Ташкент, Узбекистан)
 

Сообщение dos 04 фев 2008, 18:26
Видать разжевывать необходимо все и всем. Ну чтож, разжуем и эти 2 матча. Специально для Юфана и Отчаянного.
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 554&b=2584
В этом матче играли 2 команды с разницей в силе в 100 баллов. Примерно равные. Обе показали оптимальность2 выше 130% (135% и 141%). Спецух, которые бы вошли по новым правилам в силу состава поровну. А стало быть по новым правилам проигравший Восток при таком счете имел бы +1.5 и -1 за худшего. Иными словами он полюбому оставался в плюсе. Но по старым правилам он хапнул -4.
Т.е. один середняк прокачался на другом. А вновых правилах качнулись бы оба.
В этом матче
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 3554&b=615
Играли команды с разницей в 400 баллов в с11. Более сильная команда использовала восхвалямый Юфаном прием - разбавку дубля монстрами. Ну и три монстра на замене сидели на всякий случай. Шансов у Цесны не было никаких изначально - тока выломать 3-х тумбочек в основе, что я и пытался сделать. Как итог матча - я получаю -1. Включите в силу состава спецухи, и вы увидете что по новым правилам Цесна была бы в плюсе, или как минимум по нулям.
Но и Тобол бы нифига не получил по новым правилам. А по старым хапнул +3 за издевательство над младенцем.
Вывод. По старым правилам монстр качнулся на слабачке. А по новым оба бы остались при своих - в лучшем для монстра и в худшем для слабака случае.

2Юфан, единственный твой тезис, на который я, быть может не отвечал, - это усталость. Лечится просто - 15 игроков перекрывающих все позиции. Спокойно играется любое количество матчей подряд с усталостью не выше 10%. Ответы на все остальные вопросы были выше.

2Отчаянный. Сытый голодному реально не товарищ, особенно если сытый сам когда-то был голодным, а голодный на каждом углу требует продолжать обирать голодных в пользу сытых. На остальной твой бред у меня нематерного ответа не имеется.
dos
 
 
 

Сообщение Юфан 04 фев 2008, 19:44
Дос я тебе уже разжёвывать не буду... бестолку..Ты так и не улавливаешь то что говорю я..и опять свои цифири впихиваешь бесполезные... Ты мне примеры с игрой пр и отрицательной форме давай ...Про это разговор... И про придуманную пользу для слабых команд :) Ты не те примеры приводишь...Кубок не Чемпионат... И сейчас большинство не может себе 11 игроков позволить одинаковой силы, ты про 15 говоришь..Это тот же дубль, понятно, только вот у этих 4 игроков , которые кстати всех не заменят , но играя не на своей позиции убьют другую оптимальность, спецух столько сколько в основе не будет, следовательно и оптимальность уменьшится... Твой пример про 15 игроков , это разговор про тот же дубль... Или ты их из другого места брать будешь ???
Ушёл в монастырь...
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
 
Сообщений: 9329
Благодарностей: 2342
Зарегистрирован: 27 фев 2004, 02:17
Откуда: Кириши, Россия
Рейтинг: 602
 
Мидлсбро (Мидлсбро, Англия)
Сиэтл Саундерс (Сиэтл, США)
Авай (Флорианаполис, Бразилия)
Сим Дарби (Куала Лумпур, Малайзия)
 

Сообщение Юфан 04 фев 2008, 19:44
Дос я тебе уже разжёвывать не буду... бестолку..Ты так и не улавливаешь то что говорю я..и опять свои цифири впихиваешь бесполезные... Ты мне примеры с игрой пр и отрицательной форме давай ...Про это разговор... И про придуманную пользу для слабых команд :) Ты не те примеры приводишь...Кубок не Чемпионат... И сейчас большинство не может себе 11 игроков позволить одинаковой силы, ты про 15 говоришь..Это тот же дубль, понятно, только вот у этих 4 игроков , которые кстати всех не заменят , но играя не на своей позиции убьют другую оптимальность, спецух столько сколько в основе не будет, следовательно и оптимальность уменьшится... Твой пример про 15 игроков , это разговор про тот же дубль... Или ты их из другого места брать будешь ???

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:

И ещё если всё останется без изменений, то на данный момент Сделано всё, что бы слабые клубы , даже при хорошем управлении никогда не догнали монстров ИМХО....Может это главное, что можно прочитать между строк ....
Ушёл в монастырь...
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
 
Сообщений: 9329
Благодарностей: 2342
Зарегистрирован: 27 фев 2004, 02:17
Откуда: Кириши, Россия
Рейтинг: 602
 
Мидлсбро (Мидлсбро, Англия)
Сиэтл Саундерс (Сиэтл, США)
Авай (Флорианаполис, Бразилия)
Сим Дарби (Куала Лумпур, Малайзия)
 

Сообщение vaddoc2001 04 фев 2008, 20:13
Юфан писал(а):Дос я тебе уже разжёвывать не буду... бестолку..Ты так и не улавливаешь то что говорю я..и опять свои цифири впихиваешь бесполезные... Ты мне примеры с игрой пр и отрицательной форме давай ...Про это разговор... И про придуманную пользу для слабых команд :) Ты не те примеры приводишь...Кубок не Чемпионат... И сейчас большинство не может себе 11 игроков позволить одинаковой силы, ты про 15 говоришь..Это тот же дубль, понятно, только вот у этих 4 игроков , которые кстати всех не заменят , но играя не на своей позиции убьют другую оптимальность, спецух столько сколько в основе не будет, следовательно и оптимальность уменьшится... Твой пример про 15 игроков , это разговор про тот же дубль... Или ты их из другого места брать будешь ???

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:

И ещё если всё останется без изменений, то на данный момент Сделано всё, что бы слабые клубы , даже при хорошем управлении никогда не догнали монстров ИМХО....Может это главное, что можно прочитать между строк ....

А господин Алушта считает, что догонит. :D Если в правилах ничего не поменяется, то очень хотелось бы потолковать с ним об этом после окончания сезона.
vaddoc2001
 
 
 

Сообщение Alessandro 04 фев 2008, 20:25
Вот меня честно всегда убивало это "догнать монстров"... Ну невозможно при грамотном управлении суперклубом новой команде догнать суперклуб. Это станет возможным только тогда, когда будет суперклубом достигнут потолок... В который и вы можете упереться... Но такого не будет, ибо реформы будут, есть и будут...
Вот можно мне примеры как вы хотели догнать Цска и СЭ например? Ну соберете вы состав с с11 = 1400 по 16 спецух... Но в это время у них уже будет 2 состава таких как у вас 1...
Уходите по-английски. Не дожидайтесь, пока вас пошлют по-русски.
Аватара пользователя
Alessandro
Эксперт
 
Сообщений: 4772
Благодарностей: 21
Зарегистрирован: 27 ноя 2006, 16:15
Откуда: Odessa, Украина
Рейтинг: 488
 
(без команды)
 

Сообщение basileos 04 фев 2008, 20:34
Вообще сводить смысл только лишь к тому что б догнать монстров довольно странно.По мне,так и чемпионство в новом дивизионе радостно и почетно,если оно достигнуто в упорной борьбе и честными методами .
basileos
 
 
 

Сообщение dos 04 фев 2008, 20:51
Юфан писал(а):Ты мне примеры с игрой пр и отрицательной форме давай ...Про это разговор... И про придуманную пользу для слабых команд :)

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... 3554&b=603
Основа лоха на 75% оптимальности против крепкого клуба с С11 в 1050. Лох получает +2-1
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... 3554&b=216
лох на красной физе на 90% оптимальности супером проигрывает крепкому клубу с С11 в 1050. Остается по нулям.

Пардон, но кроме Цесны и Вэйтекере лохов у мя уже нет. А Вэйтекере с монстрами в этом КМ-ме на красной физе не пересекалась.
dos
 
 
 

Сообщение Gensen 04 фев 2008, 21:14
Очень внимательно прочитал всю ветку. Даже калькулятор в руки взял - по примерам прошелся и в сцылки полазил. Чтобы понять. Мы, канешна, заумных университетов не канчали, в рамках ойкумен азиатских и вапще. Хотя отличия мехмата от матмеха, в ее политической составляющей, улавливаем.. И вот исходя из всего написанного и жизненного опыта в рамках игры.... Понимаю, всю бесперспективность и безответственность своего решения-вывода... Никого оскорбить, собственно, не хочу..Вы простите, граждане хорошие, но очень хочется сказать:
<вырезано>
Gensen
 
 
 

Сообщение Отчаянный 04 фев 2008, 21:40
dos писал(а):Видать разжевывать необходимо все и всем. Ну чтож, разжуем и эти 2 матча. Специально для Юфана и Отчаянного.
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 554&b=2584
В этом матче играли 2 команды с разницей в силе в 100 баллов. Примерно равные. Обе показали оптимальность2 выше 130% (135% и 141%). Спецух, которые бы вошли по новым правилам в силу состава поровну. ...
Т.е. один середняк прокачался на другом. А вновых правилах качнулись бы оба.
В этом матче
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... 3554&b=615
Играли команды с разницей в 400 баллов в с11. Более сильная команда использовала разбавку дубля монстрами. Шансов у Цесны не было никаких изначально. Как итог матча - я получаю -1. Включите в силу состава спецухи, и вы увидете что по новым правилам Цесна была бы в плюсе, или как минимум по нулям.
Но и Тобол бы нифига не получил по новым правилам. А по старым хапнул +3 за издевательство над младенцем.
Вывод. По старым правилам монстр качнулся на слабачке. А по новым оба бы остались при своих - в лучшем для монстра и в худшем для слабака случае.


Dos!
Я никак не въеду, ты нас что, за неразумных что ли принимаешь? Как все это высчитывается по новым правилам и как было по старым мы и без тебя как-нибудь сообразим. Вопрос в ДРУГОМ! На фига такие правила сделали?! Что они иправляют, добавляют положительного? Только не говри, что это ради успешной борьбы со сливами. Этого почему-то никто не заметил.
Вот ты приводишь в качестве примера незаслуженной прокачки более сильной команды над более слабой второй матч и заявляешь, что сейчас бы такого не было! И более того, (вот, что, чувствую, тебя и задело!) твоя команда получила бы баллы в этом матче!
Разберем обстоятельно. Первое утверждение. Логично. И с тем, что сейчас по новым правилам при распределении баллов по итогам матча учтена (правда, отчасти) сила от спецух, я и не спорил никогда. Это справедливо! Это логично! Это правильно!
Второе утверждение (про получение твоей командой баллов). А с какой стати она должна была особенно наживаться в этом матче? Ну, хорошо, твоей команде относительно повезло со счетом - он мог быть гораздо крупней. Да разница в силе при учете спецух относительно соперника немаленькая. Но, все же соперник выигрывает с разницей в 2 мяча. Это что-то должно стоить? И при этом отметь, какой высокий уровень взаимопонимания у соперника! А у тебя минусовой! Это разом сглаживает все твои попытки приблизится к нему по силе в матче! Это тоже чего-то да стоит! Но ты хочешь, что бы твоим игрокам дали баллы не за исход матча, не за разницу в счете, а за какой-то придуманный недавно реформаторами непонятный параметр, именуемый "оптимальность 2"! А позволь узнать, с точки зрения обычного житейского смысла, что ЭТО ТАКОЕ? Что означает этот параметр, который сейчас почему-то ставится на главенствующее место при распределении баллов??? Насколько он вообще нужен??? Вот в чем вся загвоздка!
А про первый матч вообще говорить не о чем! Там все было абсолютно справедливо! Более слабый соперник, уступавший в силе почти 200! баллов обыгрывает своего противника! Блин, а за что тогда еще награждать такими щедротами??? Может за то, что одна команда выйдет против другой, имея оптимальность 140%, но по силе равной сопернику, имеющему предположим тоже 140% оптимальности! И вот одна команда при этом проигрывает. И, о чудо! Обе команды в плюсе! Да еще в каком! По фиг на результат! Разве мы за этим тут собрались?! Нам важна оптимальность 2!!!! Вот - это во истину достойная цель!

Я считал и буду считать, что этот пресловутый параметр - ненужный и вредительский! Из-за него игра вообще теряет смысл!

А для тех, кто не вкуривает, как логично определить жизненную необходимость чего-либо, в данном случае, этого паразитического параметра, прошу обратится к самой логичной науке в мире - математике. Как вы помните, многие сложные функции в ней проверяются в характерных, критических точках.
Так и здесь. Давайте предположим маловероятную, но теоретически возможную ситуацию - в команде по разным причинам выбыли из строя все игроки, входящие в С11. Причем вины тренера в этом не было. И с физой - тоже проблемы (ну, нет возможности ее изменить; клуб только созданный). Длиной скамейки у клуба, соответственно, не имеется. Учитывая, нарастающую из матча в матч усталость, оптимальность 2 не поднимается выше 50%. А это штраф каждый матч -2,5 балла. Добавьте то, что команда и так наказывается потерей очков и минус одним баллов за худшего игрока в матче. Спрашивается! За что страдает команда, постоянно регрессируя по новым правилам? И что может сделать в этой ситуации тренер?
Последний раз редактировалось Отчаянный 04 фев 2008, 21:47, всего редактировалось 1 раз.
Отчаянный
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге